环球时报：您有一个反驳非常犀利。在谈到中国发展成绩时，郑国恩试图把中国政府和人民割裂开，妄称“成绩只来自人民，和政府无关”。但您通过对比中国和印度化解了这个问题。为什么西方政客总想把二者对立起来？

　　贝特朗：很明显，他们的目的是试图让中国采取不同的政治制度。如果他们说中国的政治制度或中国政府是中国发展的原因，就会削弱西方一直强调的“中国应改变其制度”的论点。他们只好假设说，“中国虽然在现有的制度下实现了发展，但没有这个制度，中国会做得更好”，这样的话，西方的论点就更“站得住脚”了。这很关键，我认为他们这样做非常短视。他们也没有意识到试图让中国人反对自己的政府，实际上反而加强了中国的内部团结。

　　环球时报：您在谈到中国脱贫成绩时，对比了美国当前的贫困人口问题。还有学者提出，“美国在阿富汗战争中的军费支出几乎可以用来帮助消除全世界的极端贫困”。在解决贫困问题上，中美两国的对比说明了什么？

　　贝特朗：西方对贫困的看法与中国的看法非常不同。西方的关键价值观是“个人自由”，即贫困在很大程度上是个人的选择——任何人，只要努力工作，就可以通过自己的努力摆脱贫困。他们认为中国为摆脱贫困付出的努力与他们的价值观相悖。可事实上，拿偏远的村庄来说，当地需要医院、学校等基础设施建设，而只有政府才能实现这些。

　　提到军费支出，美国认为它今天的生活方式是由其军事力量和霸权支撑的。以作为世界主要储备货币的美元为例，法国前总统德斯坦称其为“美国的过度特权”，这使得美国能以牺牲世界其他国家的利益为代价来维持自己非常规的赤字。如果美国失去了霸权，就不会有这些特权——美国将无法长臂管辖、监视全世界或者不遵守国际法。这些都是美国因自身军事力量和霸权而拥有的特权。美国把自己置于这样的境地，可悲地依赖于他们的军事力量和霸权。也正因如此，美国很害怕中国的崛起，认为这挑战了美国的霸权。

　　美国是其霸权的受益者，也是其霸权的囚犯。当它不能自由选择从数百个海外军事基地的庞大军队中解脱出来时，当它不能从对其他国家的敌对行动、长臂管辖、制裁等行为中抽身时，它就处于这种囚犯的境地。这不是自由。美国被限制在这种状态下。

　　环球时报：您在演讲中提到了哈佛大学肯尼迪政府学院阿什民主治理与创新中心自从2003年以来的追踪调查，结果显示“中国公民对政府的满意度全面提升”。您是否可以简单总结，中国在国内发展的问题上做对了什么？

　　贝特朗：我认为中国做得最正确的事情就是维护主权。毫无疑问，如果中国没有在保持独立思维、摆脱外部干扰方面采取坚定手段，就不可能得到发展。看看如今中国的发展方式，它非常独特，中国会选择对中国有益的事情，但也有力量拒绝无益的事情。

　　环球时报：您引用了美国前总统富兰克林·罗斯福的相关演讲，提到美国应该让本国民众拥有“免于匮乏的自由”和“免于恐惧的自由”。您说，在美国很多地方，人们不敢随心所欲地独自散步，而这些自由在中国是实实在在的。

　　贝特朗：我想讲讲我妻子的亲历。她有一次在伦敦被抢了包，报警时英国警察却告诉她，“不会去抓肇事者，因为伦敦的盗窃案太多了”。让他们去努力试一下似乎都不大可能，因为警力不够。出于好奇，我们问中国警察，如果在中国出现类似的情况他们会怎么做。中国警察说，那是严重的犯罪，他们会派人抓住抢劫的人。贫困也是导致犯罪和暴力的一个重要方面。相比，中国做了很多工作来消除贫困，也降低了犯罪率的发生，因为人们不需要靠这样（暴力抢劫、盗窃）活下去。

　　“‘历史终结论’是白日梦”

　　环球时报：您认为会有更多的西方政治家和观察家认同您对自由的看法吗？

　　贝特朗：我想从西方不同代际的政治家和观察家来谈论这个问题。美国政治学者弗朗西斯·福山曾提出“历史终结论”，他认为西方国家自由民主制度可能是人类政治历史发展的最终形式，是历史上所有可能的制度中最好的制度，这一切以世界变成一个“大自由民主国家”而结束。冷战后的一代人本质上相信自由霸权主义，认为西方的目的是团结世界，让世界成为一个“大的自由民主国家”。而我们正在目睹这是一个“白日梦”，一个幻觉。一点一点地，我们将看到一个新的多边秩序的出现，很快，西方的政治家将意识到前一代人所犯的错误。他们将意识到主权自由的价值，并可能受到来自其他制度的力量的启发。这需要时间，因为强调自由霸权主义的一代人（在西方）仍然掌握着权力。但新的政治家和观察家很快就会意识到这没有出路，其中一些人会被选中，他们的思维方式将发生转变。我希望如此。

　　环球时报：您认为中美两种不同的制度能和平共存吗？